[mha1972]

Hallo,

Dieses ach so "offensichtliche" Thema möchte ich nochmal zur Diskussion stellen.

Ich werde nämlich misstrauisch, wenn alle das gleiche wiederholen, ohne das die Evidenz *wirklich* da ist, sondern man sie (selbst) eigentlich viel eher daraus ableitet, dass es eben alle sagen.

Ich möchte eigentlich nur mal folgende Fakten darlegen. Gerade gab es irgendeine große Meta-Studie, über Jahrzehnte, wo so ziemlich alle Länder bzw. die Gesundheit der Bevölkerung insgesamt verglichen wurde. Habe die Studie vergessen, ist aber auch nicht so wichtig, denn es kam raus, was wir eh schon wissen. Insbesondere fiel mir auf, dass die Italiener in allen drei gemessenen Kategorien jeweils unter den ersten drei Plätzen lagen (welche das waren, habe ich vergessen, ist aber auch egal). Nun habe ich einen (süd-)ital. Freund (sehr guten "Oberklasse"-Koch), der würde nur unter Folterzwang mit glühenden Eisen irgendwelche Vollkornprodukte essen, und wir wissen doch, Italiener und Franzosen gelten als besonders gesund, Mittelmeer sowieso, und da ist eigentlich niemand Vollkorn! Ähnliches gilt für die Asiaten und ihren geschälten weißen Reis (dass die jetzt langsam ungesünder leben weil immer mehr "West-Lebensstil" ist was anderes, die haben schon IMMER solchen Reis gegessen).

Ich muss sagen, es macht mich inzwischen richtig WÜTEND(!!! jawohl!), dass so selbsternannte Ernährungsexperten dauernd voneinander abschreiben, Bücher, Internet etc., und solche "Kleinigkeiten" immer vergessen werden. In dem Zus. erinnere ich mich auch an die Meinung eines vor 2 Jahren in sehr hohem Alter verstorbenen Prof. emerit. der Ernährungswissenschaften der Frankfurter(M) Uni, dessen Website ich irgendwo fand. Er wandte sich ausdrücklich gegen übertriebene Vollwertkost - er sagte, das ist ja alles schön und gut, aber was nützt "Vollwert", wenn nur 5% (seine Schätzung) der Bevölkerung in der Lage sind, die problemlos zu verdauen? Er wandelte den Spruch ab: nicht, man ist was man isst, sondern man ist was man verdaut!

In dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass mit zunehmendem Alter die Magensäureproduktion sinkt. In dem Zusammenhang verstehe ich erst heute, warum ich in jüngeren Jahren nie verstehen konnte, warum Leute nach dem Essen einen ekligen Kräuterschnaps trinken, gerade die Älteren. Jetzt verstehe ich: einen Espresso oder einen Schnaps nach dem Essen hilft wirklich der Verdauung - bei älteren Menschen wird da wohl die Säureproduktion angeregt, folglich ist das für jüngere nichts, die nur aus sozialen Gründen sowas trinken. Ab 40+ dagegen macht es bei den meisten Sinn.

Aber egal, es ging um Weißmehl und die Vollkornmanie. Leute, ist euch schonmal aufgefallen, dass man so einigen Leuten, die in Bio-Märkten ganz "gesund" einkaufen, das auch ansieht? Das genau DIE Typen besonders ungesund aussehen? (wenn jemand den o.g. deutschen Prof. findet, also seine website, da steht das auch drin, und das viele seiner jahrzehntelangen Bekannten, die so auf "Vollwert" standen, ihm gegenüber im fortgeschrittenen Alter sagten, er hätte doch Recht gehabt (dagegen zu sein))

Ich habe jedenfalls den Selbsttest gemacht. Spätestens seit Anfang Februar Null Zucker, vor allem Gemüse und (gute pflanz.) Öle, nur Vollkorn. Ergebnis: eigentlich NULL Unterschied zu vorher, d.h. Blähungen soweit der Bauch reicht. Habe jetzt wieder mehr leicht verdauliche Sachen gegessen, z.B. habe ich mir mit Absicht weißen Buttertoast geholt, früh ein Toast mit Honig gegessen (u.a.), gerade ein kleines Blaubeertörtchen (das war sicher übertrieben und unnötig). Ich HABE Candida, hatte ja Jan/Feb/März den ganz großen Ausbruch (durch PPI-Einnahme), mit viel Nystatin und Diflucan zurückgedrängt. Ist wieder da, aber es beunruhigt mich nicht weiter: Die Zunge bleibt weitgehend frei, bzw. wird es langsam wieder, egal wie ich sündige. (Morgen kommt das Amalgam raus, am 26.5. der Rest - dann DMPS, darauf warte ich, bevor ich wieder irgendwas gegen Candida tue, falls dann noch nötig, habe ja per DMPS Test nachgewiesene chronische Vergiftung, und auch einen sogar im Röntgenbild sichtbaren Herd unter dem einen toten Zahn, der muss auch weg).

Ich bin zu dem Wechsel gekommen, weil ich vor (2-3?) Wochen merkte, dass ich definitiv nach VOLLKORNbrot (aus dem Bio-Markt, die haben das beste) Probleme bekomme - Probleme, die ich mit Weißbrot und ähnlichem NIE habe. Ich habe auch nachgewiesen keine Unverträglichkeit auf irgendwelche Inhaltsstoffe).

Also versteht mich nicht falsch: ich sage nicht, esst "westliche Diät". Wenn ich mich in der Stadt umschaue, ist das erhältliche Essen besonders für "Zwischendurch" total einseitig. Bei indischen Läden bekommt man - als Beispiel - statt Salzstangen und sowas für Abends Mischungen aus Kichererbsen und anderem Gemüse, Gewürzen, sehr lecker und VIEL besser. Ja, unser westl. Essen IST falsch.

Allerdings erscheint mir die Gegenbewegung eben (inzwischen?) genauso falsch und übertrieben. Sie deckt sich auch nicht mit meinen eigenen Erfahrungen (und meine DNA stammt von dieser Erde und nicht von Außerirdischen, d.h. ich denke schon, ich kann von mir auf andere schließen). Wenn ich (nicht-Vollkorn!) Nudeln oder Reis-Mahlzeiten esse, dann bin ich mind. genauso lange satt, als wenn ich das gleiche mit Vollkorn tue - es geht mir sogar BESSER, als wenn ich mich krampfhaft mühe, das wirklich alles Vollkorn und Gemüse ist. Zu viel Ballaststoffe ist genauso Mist, wie zu wenig!

Das wollte ich nur mal sagen, da mir die Ratschläge, die ich ja nun seit Anfang des Jahres (auch hier) sammle, inzwischen als viel zu einseitig scheinen, und UNREFLEKTIERT. Sie wirken, wie schon oben gesagt, eigentlich nur deshalb so stark, weil jeder von uns sie so oft auf liest und dann im vollen Brustton der Überzeugung hier und gegenüber Freunden sie als allgemeine Wahrheit verkauft (ich ja auch bisher! Hat mir auch einigen Ärger mit meinem o.g. ital. Kumpel beschert :-) ), dabei WISSEN wir es ja nicht wirklich, wir haben es einfach nur so oft gehört. Wenn man allerdings mal zurückverfolgt, wo das herkommt, dann scheint es mir zu sein, als ob am Ende nur ganz ganz wenige Quellen stehen. Die meisten Leute, ich bisher auch, nehmen ja nicht einmal die eigenen Erfahrungen ernst (habe mich schließlich monatelang damit bemüht, gegen schlechte Erfahrung immer weiter immer mehr "aufzurüsten" Richtung "gesundes Essen", egal wie Scheiße es mir nach all dem "gesunden Essen" ging).

Also Leute, entspannen. Ich glaube NICHT, dass man wirklich jahrelang braucht, um wieder klar zu kommen, außer man ist wirklich SEHR krank. Ich glaube, wenn man so lange braucht, dass man was falsch macht, dass der Körper es eigentlich schneller schafft. Wenn man ihn lässt. Wenn es also partout nicht klappt, dann hat man wahrscheinlich noch irgendwas (wie halt Schwermetalle), was die Heilung behindert.

Ach und noch etwas zu dem Argument, wir hätten Getreide und besonders Weißmehl ja erst seit kurzem (max. 10000 Jahre), und wegen der langsamen Evolution wäre das total ungeeignete Nahrung: Schon in den 60er Jahren gab es Forschung, für die es wohl irgendwann in den 80ern auch den Nobelpreis gab (eine Frau, Details vergessen), wo gezeigt wird, dass die Evolution einen "Turbo" kennt, nicht nur bei Bakterien/Viren, sondern damals am Beispiel der Maispflanze gezeigt, wo in schlechten Zeiten bestimmte Gene die Pflanze so umprogrammieren, dass diese gezielt (also an den Genen, wo eine Änderung am wahrscheinlichsten Nutzen bringt, nicht total zufällig) Mutationen startet, und sich das normale Evolutionstempo um Größenordnungen (also exponentiell) erhöht!

Außerdem sieht es so aus, als ob wir (Vielzeller) nicht parallel und unabhängig von den Einzellern "evolutionieren", sondern das ab und zu Änderungen an diesen, die ja viel viel viel schneller erfolgen als bei den Vielzellern, von letzteren übernommen werden. Unsere Mitochondrien (die Zellkraftwerke) scheinen so eine übernommene Sache zu sein. Ich empfehle dazu mal die (großartigen!) Bücher "Your inner Fish" und "The Survival of the Sickest". Da merkt man auch, wie wenig wir bisher wissen, aber man bekommt wenigstens mit, dass es in eine ganz andere Richtung geht, als bisher gedacht. Die Leute, die "Steinzeitessen" anpreisen, machen das auf Grundlage von dem Wissen, das auch ich (und wohl ihr) in der Schule aufgenommen haben - und das ist aus den 60er Jahren.

So jetzt reicht's aber. Ich wollte nur mal einen Gegenpol in die Erde rammen zu dem ganzen Vollwert-Gedönse. Wie gesagt, es ist nicht *ganz* falsch, was es bei uns gibt ist oft falsch und Gemüse spielt eine viel zu kleine Rolle (auch als Snack - siehe mal einen indischen (web)Laden, das schmeckt auch viiiiel besser als Salzstangen, Chips und ähnlicher Mist!). Nur wird hier weit über das ziel geschossen (nicht nur IMHO, siehe Referenz auf den Frankfurter Ernährungs-Prof., der ja auch ziemlich alt geworden ist und deswegen für seine eigenen Thesen steht) und sowieso verunsicherte Leute (wie ich vor ein paar Monaten, die ratlos und Hilfe suchend Foren wie dieses hier finden) noch mehr verunsichert.

Übrigens kommt es auch immer SEHR auf die Kombination (der Lebensmittel) an, eben NICHT nur "kein Weißmehl" oder "iss Vollkorn". Mein ital. Freund (wie gesagt ein Oberklasse-Koch, er kommt aus dem Absatz des ital. Stiefels am Meer, also ganz ganz unten, wo sie am gesündesten leben) hat so einiges zu meckern an Deutschen, die einfach nur Einzelelement der "Mittelmeehrdiät" nachmachen. Dazu gehören solche Kleinigkeiten, dass er verzweifelt, wenn Leute am Nachmittag einen Cafe Latte trinken (von dessen Qualität ganz abgesehen), aber eben auch, das man mit wenigen Kräutern oder Zubereitungsarten aus einem eben noch ungesunden Essen ein super gesundes Essen machen kann. Dazu empfehle ich auch alle Bücher von Michael Pollan.

Grüße
Michael

[mha1972]

Prof. Pirlet, gestorben 2010 im Alter von 90 Jahren (und wenn das kein Beweis ist für die Richtigkeit seiner Thesen :-))
(siehe dort insb. Menüpunkt "Naturheilkundliche Diätetik")


Dabei auch gerade gefunden, noch nicht gelesen außer die ersten Zeilen, könnte aber in die gleiche Richtung gehen wie meine Polemik:
Krank-durch-gesunde-Ernahrung (190 Seiten)

[mha1972]

Zitat von mha1972

Dabei auch gerade gefunden, noch nicht gelesen außer die ersten Zeilen, könnte aber in die gleiche Richtung gehen wie meine Polemik:
Krank-durch-gesunde-Ernahrung (190 Seiten)

Scheint ein sehr gutes Buch zu sein!

Ich empfehle gleich den Anfang, Seite 13/14. Mini-Zusammenfassung: Das ist die Geschichte, wie herausgefunden wurde, dass polierter Reis krank macht, Vollkornreis gesund. ANGEBLICH. In Wirklichkeit war es so, dass Schimmelpilze auf falsch gelagertem Reis die "Mangel"-Krankheit verursachten, und nicht die Entfernung der Schale!

Leute, lasst euch nicht von der Industrie verarschen - aber bitte auch nicht von all den Ernährungstipps! Auch die hier im Forum! Ich habe am eigenen Körper gemerkt - und am "geistigen Zustand" (habe dauernd und viel zu sehr auf meine Ernährung geachtet die letzten Monate, war eine Bürde für meine Umgebung, ging allen auf die Nerven) - dass hier was nicht stimmt. Ich möchte (nochmal) darauf hinweisen: ich verteidige NICHT die "western diet", es läuft wirklich viel falsch. Nur glaube ich inzwischen, dass all die Bio-, Vollwert-, Vollkorn- und sonstwie selbst ernannten Ernährungsexperten genauso daneben liegen.

[Krasny]

Hallo, mha,

nur ganz kurz ein paar Bemerkungen, weil ich momentan keine Zeit habe, den langen Beitrag detailliert zu beantworten und die Links zu lesen:

Die Italiener und Asiaten essen immer viel Gemüse und Obst und abwechslungsreich.
Weißmehl wirkt weniger säuernd als Vollkornmehl und ist leichter verdaulich, enthält aber kaum Vitamine und Mineralstoffe.

Und warum können nur 5 % der Bevölkerung Vollwert verdauen? Hat der Prof. auch den Grund genannt? Unsere Vorfahren hatten ja offensichtlich keine Probleme damit. Sie waren Jäger und Sammler und haben kein Auszugsmehl hergestellt. Auch heute lebende Naturvölker mahlen Getreide- oder andere Körner mit der Schale, also das ganze Korn.

Wenn dein Darm durch jahrelange Fast-Food-Kost ausgeleiert ist, ist es kein Wunder, wenn du nur Weißmehlprodukte verträgst und keine aus Vollkorn. Der Darm muß langsam wieder an Vollwertkost gewöhnt werden. Es ist klar, daß man nicht von einem Tag auf den anderen nur noch Rohkost und Vollkornbrot essen kann, wenn man sich jahrzehntelang von Fast Food ernährt hat. Der Darm braucht zum Funktionieren Ballaststoffe, und diese sind in Vollkorn und Rohkost enthalten.

Das Turboargument mit den Genen hat auch beim Milchverzehr gewirkt.

[mha1972]

Ich wiederhole nochmal die wichtige Frage:

Wieso sind die Weißmehl-fressenden Italos und Franzis so gesund?

Was soll der Hinweis auf das Gemüse? Na klar essen die Gemüse. Ich habe doch darauf hingewiesen, dass ich auch sage, dass die "westliche Ernährung" aus dem Ruder gelaufen ist. Es geht darum, dass ihr das Weißmehl so verteufelt, offensichtlich aber ganze Völker hervorragend damit leben! Das ignorierst du in deiner Antwort, denn darauf habt ihr religiösen Vollkornfanatiker keine Antwort, sondern müsst dauernd auf Nebenstränge verweisen, statt auf die Frage zu antworten - die nicht zu beantworten ist, da der Fakt nunmal so dasteht. Und wenn euch was nicht in die Religion passt, dann ist ALLES Schuld, unser aller Darm angeblich total ausgeleiert und kaputt. Komisch nur, dass wir alle trotzdem (als Volk) so alt werden wie noch nie.

Sorry, ich bin sauer. Ernsthafte Diskussion ist wohl unmöglich (mit mir gerade eben auch nicht, muss ich zugeben, bin geladen ob dieser Antwort und der gleich folgenden Solidaritätsbekundgebungen - bloss nicht selber denken!).

[Hummel]

Eigene Erfahrungen:

Ich hatte einen entzündeten Darm, durfte kein Weißmehl mehr essen lt. Ärzte. Am Anfang gingen Vollkornprodukte gar nicht, lauter Blähungen, Magenschmerzen etc. nach einiger Zeit ging es wunder.
Da ich in dem Moment meine Ernährung umstellen musste bin ich seit dem dabei geblieben (zu dem Zeitpunkt wußte ich noch nichts von Pilz und Co.).

Ich hab Zwischendurch auch mal versucht wieder Weizenprodukte zu essen, darauf folgten wieder Blähungen etc..

Ich habe für mich entschieden bei Vollkorn zu bleiben und wie bisher viel Gemüse, Obst etc. zu essen. Es tut mir und meinem Körper gut.

Wer meint sich anders ernähren zu müssen soll das tun. Mir persönlich ist das egal.

Was ich nicht verstehe ist das du so drauf pochst das Weizenmehl so toll ist und nur weil wir alle Vollkorn empfehlen die Buhmänner sind.
Wird ja keiner gezwungen sich nach den Empfehlungen hier zu richten.

Fakt ist Weizen ist ein anspruchsloses, billiges und nährstoffarmes Getreide.

[Irene]

Hallo Mha,

ich glaube, dass die Diskussion hier nur darauf zu reduzieren, dass Franzosen und Italiener trotz Weißmehlprodukte gesund bleiben ist falsch und nicht komplett. Der Unterschied besteht eben in der Ganzheit ihrer Ernährung, wie dein italienischer Kumpel auch gemerkt hat. Sie ernähren sich nicht nur von Weißmehlprodukten.

Die Ernährung der beiden Völker, aber auch der meisten Mittelmeerländer ist sehr reichhaltig an Gemüse, Obst, sehr guten Ölen und sehr vielen Kräutern, die meistens frisch gegessen werden. Die Einstellung zum Essen ist bei den beiden Nationen auch ganz anders als bei uns. Die Franzosen stören sich nicht daran, dass gute Lebensmittel Geld kosten und sie geben auch gerne ihr Geld dafür aus. Wenn man in Frankreich ist, sollte man unbeding zum Markt gehen. Auf den Märkten in Frankreich, vor allem in kleinen Orten in der Provinz stehen Kleinbauern oder fast würde ich sagen Gärtner, die ihre Produkte verkaufen. Man findet Hersteller von regionalen Lebensmitteln wie Wurst, Käse, Honig etc. Alles frisch, selbst gezüchtet oder mit eigener Hände Arbei hergestellt. Alles kostet aber sein Geld. Wenn wir Deutche in Frankreich Urlaub machen, sehen wir zuerst den Unterschied im Preis und erst dann, wenn man aufmerksam ist, den Unterschied in der Qualität der Lebensmittel. Ich glaube die Franzosen geben ca.35 bis 40 % des Monatsgehaltes für Essen aus, die Deutschen gerade 13 %. Es wird immer zu frischen und qualitativ guten Produkten gegriffen. Essen ist ein Fest, ein Genuss, es regt alle Sinne an. Natürlich haben die Mittelmeerländer auch reichhaltiges Angebot an frischem Obst und Gemüse, Kräutern und kaltgepressten guten Ölen. Diese Produkte sind reichhaltig an Spurenelementen und Vitaminen. Unsere industriell hergestellten Lebensmittel, auch wenn es Obst und Gemüse ist, haben nur einen Bruchteil davon.

Ich bin der Meinung, dass bei dieser Art Ernährung die Weißmehlprodukte nicht so schwer ins Gewicht fallen.

Mein Fazit ist, dass unsere Ernährungsweise nun viele Male ungesünder ist, als die der Völker, die das Glück haben rund um das Mittelmeer zu leben. Egal ob mit oder ohne Weismehl.

Ob unser Verdauungstrakt nun besser ausgelegt ist, die Weißmehlprodukte oder Vollkornprodukte zu verdauen, dass weiß ich nicht. Darüber gibt es unzählige Diskussionen und es wurden auch viele Bücher darüber geschrieben. Ich merke selbst bei mir keinen Unterschied. Ich habe immer beide Sorten gegessen. Versuche jetzt eben komplett auf Vollkorn umzusteigen, aber wie oben schon aufgeführt, glaube ich nicht, dass es nur darauf ankommt.

Liebe Grüße, Irene

[Krasny]

Hallo, mha,

meine beiden Vorredner haben alles gesagt, wie ich es nicht besser sagen könnte. Deshalb erspare ich mir weitere Kommentare.

Ich möchte dich bitten, sachlich zu bleiben und nicht ausfallend zu werden. Wir können über alles diskutieren, aber uns religiösen Fanatismus in Ernährungsfragen vorzuwerfen, ist ein starkes Stück!
Wir hatten hier im Forum 2005 einen Ernährungsberater (Malbrecht - vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an ihn), der gelernter Koch war und auch eine Heilpraktikerausbildung hatte. Viele seiner Empfehlungen, die hier zur Ernährung gegeben werden, stammen auch von ihm, insbesondere die vorwiegend basische Vollwertkost. Er lebt und arbeitet in Italien.

[hasi2]

Ich habe auch die selben positiven Erfahrungen gemacht wie meine Vorredner.
Früher habe ich ehrlich gesagt über Leute, die sich dermaßen gesund ernähren, geschmunzelt.
Nun merke ich den Unterschied und würde nie wieder dauerhaft etwas anderes essen.
Ab und an etwas Auszugsmehl ist auf Dauer sicher nicht schlimm, Entscheidend ist eher das Gesamtgefüge.
Vor allem darf man nicht den Fehler machen, sich mit Gesunden zu vergleichen, die natürlich sich jahrzehntelang Weißmehl essen können, ehe sie krank werden.
Und mit krank meine ich nicht bedrohlich krank, sondern die Dinge, die man aufgrund der "normalen" Ernährung kriegt. Ich denke dabei an Haarausfall, Osteoporose, mglw Diabetes, Gicht, Rückenschmerzen und so weiter.

Das schwierigste an der Vollwertkost ist, sich darauf umzustellen. Das ist anfangs ein enormer Kraftakt, weswegen die meisten Leute, die ich kenne, dies dauerhaft nicht packen. Die festgefahrenen Gewohnheiten und die Verlockung nach schnellen und leckeren Speisen machen einem oft ein Strich durch die Rechnung. In dieser Situation reden sich die meisten, und damit meine ich nicht dich persönlich, Michael, das normale Essen schön, mit den selben Argumenten, dass es allen anderen doch auch gut gehen würde, usw.

Wenn man das aber mal über mehrere Monate konsequent beibehält, merkt man den Unterschied in aller Deutlichkeit. Wenn ich morgens gut frühstücke mit meinem leckeren Vollkornbrot, bin ich bis abends satt.
Früher habe ich nach einem Frühstück mit Weißbrot schon nach 2 Stunden wieder Hunger gehabt. Dies nur als Beispiel dafür.

[Hummel]

Beim Lesen von Hasis Beitrag viel mir gerade noch was ein.
Ich mache seit einigen Wochen Trennkost im Rahmen der Diät. Eigentlich nur angefangen durch meine Mutter die gesundheitsbedingt vom Arzt diese empfohlen bekomme hat.
Seit dem esse ich eine ganz normale Portion, bin danach stundenlang satt, keine Magenschmerzen mehr nach dem Essen, kein Vollegefühl. Einfach nur angenehm. Herrlich.